Уроки Армении

Григорий Шведов

Май 26, 2018



– Многие обозреватели, оценивая развитие событий в Армении, искали аналогии с Россий. Это, на Ваш взгляд, корректно?

– «Кавказский узел» совместно с изданием «7 х 7» выпустил специальное видео, кстати, раньше Навального, об Армении.

Интересно было посмотреть, как ненасильственные методы могут быть эффективными при преодолении апатии. Наше видео не стало самым популярным, хотя несколько десятков тысяч просмотров собрало в фейсбуке. Я был в Армении в те дни, когда революция пошла на подъем. Политологи, с которыми я встречался, констатировали: впервые на площадь утром пришло значительное число людей, раньше собиралось гораздо меньше и только вечерами; кроме того, впервые люди самостоятельно стали собираться во многих точках Еревана. То есть переход количества в качество произошел буквально на глазах. В России ничего подобного нет, конечно. В России налицо недостаточная активность недовольных, результатом этого является несменяемость власти. В России и Армении общество следует давней христианской традиции, люди терпят, остаются пассивными. Но все же в Армении даже священнослужители не остались безучастны и присоединились к протестам.

– Протесты, и довольно активные, в Армении бывали и раньше. Чем события 2018 года отличались от предшествующих?

– 10 лет назад в 2008 году Ваш покорный слуга шел в толпе большего размера, чем толпа, которую собрал Пашинян. Тогда Тер-Петросян, политик уже прошлого века, вывел до 200 тысяч людей на улицы, были такие гуляния, которые закончились провокацией со стороны властей. Известный и хорошо описанный кейс 1 марта 2008 года, когда 10 человек, включая полицейских, были убиты, были разбиты витрины (см. подробнее: Бунт в Армении. 10 лет спустя http://www.kavkaz-uzel.eu/articles/258019); были случаи мародерства, в том числе и эти действия привели к полному поражению протестующих и к тому, что этот протест на протяжении почти 10 лет находился в стадии забвения, если не летаргического сна. Почти два года назад, наоборот, протесты перешли в стадию вооруженного сопротивления и они также отбросили назад консолидацию оппозиции. (см. подробнее: Как оппозиция захватила полицию в Ереване: хроника http://www.kavkaz-uzel.eu/articles/286102) В 2018 году тоже начали происходить провокации, неустановленные лица стали проводить погромы при попустительстве полиции. Как и в 2008-м, эти действия могли быть использованы для чрезмерного применения силы со стороны спецслужб. (см. подробнее: Обвинения в провокациях дали основание для разгона акции протеста в Ереване. http://www.kavkaz-uzel.eu/articles/319370) Но власти не стали реализовывать этот сценарий. Местные эксперты считают, что быстро завершившиеся погромы не было санкционированной «сверху» попыткой действий по образцу 2008 года. Старый сценарий власти решили не применять – что, впрочем, неподтвержденная, инсайдерская информация. Что было новым и важным в протестах – так это слаженные действия самих протестующих, которые смогли совладать с началом хаоса, почти неминуемым, когда толпа выходит на манифестацию. То есть и сами протестующие смогли адекватно отреагировать на провокации, но и действия властей помогли этот новый эксперимент с провокациями преодолеть.

Что еще важно – это не санкционированное единым центром, но организованное группами протестующих блокирование улиц. То есть не было человека с файлом , который бы руководил – тогда-то нужно улицу Пушкина перекрыть на полчаса, а тогда-то надо перекрыть проспект Маштоца на час. Выходили студенты из университета, самоорганизовывались и решали перекрыть улицу. Так же – я видел это сам - поступали автомобилисты. Ехали по проспекту, вдруг разворачивались и перекрывали движение тут или там. Ненадолго. Что было показательно – в Армении использовали достаточно простые формы акций, не подразумевающие серьезной подготовки или усилий. То есть та или иная улица могла быть заблокирована на 20 минут. Были улицы, которые блокировали намного дольше. Но многие – на краткое время. Протестующие в Армении стали закрывать номера своих машин, чтобы не попасть в объективы камер слежения и не получить штрафа. И потом стали ездить с закрытыми номерами не только на акции, но и просто по городу. Естественно, нарушали скоростной режим и создавали опасность для пешеходов. Появилось ощущение победы хаоса над порядком, и многие поддались этому куражу. И одно из действий организаторов протестов было в том, что они не только призвали автомобилистов не нарушать правил дорожного движения – они объявили перерыв в митингах на несколько дней, объявили, что уезжают в другие города. И уехали. Это выбило почву под ногами у тех, кто просто хотел покуражиться и «пореволюционировать». Та самоорганизация, которой в 2008 году просто не было. Не исключаю, что протестующие имели какой-то диалог с полицией, как себя вести, чтобы не создавать проблемы в городе.

– На «Кавказском узле» размещен материал о водителе «автозака», который отказался везти демонстрантов в отделение. То есть полиция поддерживала протестующих?

– В ограниченном формате. Действительно, многие СМИ сняли этого водителя, он стал звездой, отчасти и потому, что был виден его страх. Он то садился с кабину, то выходил поговорить с протестующими.

Он не просто так боялся – было видно, как полиция просто хватала оппозиционера и куда-то волокла в довольно грубой форме. Очевидно, он – пожилой человек, мог потерять работу. Но я бы не сказал, что таких людей было очень много.. И те же самые военные – поддержали протестующих элитные части. Ключевым моментом было выступление элиты – миротворцев, их несколько десятков человек, но это не вся армия. Их учат иностранным языкам, их готовят к операциям за пределами страны. И в их адрес довольно быстро прозвучали довольно резкие заявления министра обороны, имя которое звучит так знакомо для советского уха – Вилен. Владимир Ильич Ленин. Он, естественно, обратил внимание на то, что они нарушили присягу. И не наступило немедленного распада армии; после миротворцев сотни солдат не вышли на улицы. И среди полиции была своя элита, так называемые «» и «» береты, которая в жесткой форме разгоняла и задерживала протестующих. Другое дело, в отличие от России, поскольку Армения незадолго до событий подписала соглашение с Европой, там не производили длительных задержаний. То есть даже будучи задержанными, протестующие довольно быстро возвращались на улицы. Но особенно очевидным расслоение в полиции стало после того, как премьер Саргсян и бывший президент, не путать с действующим президентом Саргсяном – объявил о своей отставке. После этого полиция действительно стала вести себя по-другому.

– Что повлияло на решение Саргсяна?

– У нас в России, как в любых больших странах, любят обобщать. Вот, авторитаризм везде одинаковый – в России, Азербайджане, Армении, Турции. Но он все-таки везде разный. Безусловно, авторитаризм, который установился в Армении уже к 2016-му году, имел значимым элементом парламент. Вообще, парламент в армянской революции не сыграл знаковой роли – за одним исключением. В тот момент, когда это больше всего нужно было личной власти Саргсяна, парламент не сыграл ожидаемой роли. Помню дни, когда он вообще не заседал. Ведь Армения стала парламентской республикой, после реформ президент стал номинальной фигурой, главный действующим лицом стал премьер. Саргсян стал премьером, как в рамках такой же реформы когда-то премьером хотел стать Саакашвили. Он так же проиграл. В Грузии, правда была процедура выборов. Саргсяну было проще сохранить власть. Парламент в Армении оказался слабой структурой, которая не способна была контролировать исполнительную власть в отсутствии премьера и в период протестов. Но в пользу Парламента можно сказать, армянский парламент – тот ключевой игрок, который забил гвоздь в крышку гроба премьерства Саргсяна. Они могли собрать внеочередное заседание, могли ввести Чрезвычайное положение, могли наделить дополнительными полномочиями спецслужбы – ничего этого они не сделали. Но очевидно – лично Саргсян принял решение, которого в свое время не принял ни Саакашвили, которого скорее всего не примет когда-либо и Ильхам Алиев. Он решил остановить борьбу. Возможно, все просчитав. А может быть, подумав о своем наследии. Не захотел, возможно, остаться в истории Армении как Саргсян Кровавый.

– Есть мнение – на фоне уличных выступлений проходили интенсивные переговоры Пашиняла и Саргсяна с представителями стран ЕС, США, России. Имело ли это значение? Многие заметили, что антироссийская риторика Пашиняна за несколько дней куда-то исчезла.

– Мы сделали подборку цитат Пашиняна по самым разным вопросам, – Россия, Запад; по ним видно, как он пытается лавировать . Пока подозрения в его адрес – что он может занять прозападную позицию – есть. Но время протестов он очень аккуратно высказывался. (см. подробнее: Армения между «братской» Россией и Западом – противоречивые цитаты Пашиняна http://www.kavkaz-uzel.eu/articles/319695/) Про Кремль довольно длительное время говорили, что он потерял инициативу, не выступил, а потом выступил уже не в поддержку Саргсяна. Была ли это позиция уже работой над ошибками после революции на Украине или нет, я не знаю. Ключевой момент в данной ситуации, мне кажется, содержится в позиции оппонентов Саргсяна – мы решаем наши внутренние вопросы. Мы не хотим для революции использовать внешние лица и факторы. Конечно, встреча Пашиняна с послом ЕС в Армении была важным элементом – показать, что оппозиционер встречается с чиновником Европы наравне с действующим премьером (тогда уже Карапетяном). Но по крайней мере по внешнему контуру мы можем судить: ни блокада, ни Карабах не ставились во главу угла протестующими. Были ли секретные переговоры, кондиции, говоря языком 18 века, – этого я не знаю. Пока никаких прорывных изменений нет в этом плане нет. Было ли соглашение с ЕС раздражающим Кремль фактором, который сделал Саргсян? Некоторые армянские политологи считают, что Саргсян при всей его критике, делал не только то, что от него хотела Москва. То есть делая все, что от него хотели, осуществлял и что-то другое. Я передаю близко к тексту слова одного из знающих персон. Имел свою собственную повестку дня. Например, договор с ЕС.

– Отказ парламента проголосовать за Пашиняна – акт безвыходности? Или политическая мудрость?

– Никакой особой мудрости. Чистый расчет. Они пытались сохранить свою власть. Власть Республиканской партии, а не Саргсяна. Прекрасно понимая, что они потеряют свою работу. Задача Пашиняна номер 1 – изменение избирательного кодекса, это приведет к другой структуре выборного процесса. Затем – изменение состава парламента. И многие из тех, кто во власти, власть потеряют. Проголосовав против Пашиняна, если бы они сделали это два раза, они запустили бы процедуру роспуска парламента. Новые выборы парламента в отсутствие принятие нового избирательного кодекса проходят по старому кодексу, который позволяет избираться с помощью административного ресурса. Поскольку Республиканская партия Армении контролировала все значимые должности, при процедуре роспуска у них был большой шанс переизбраться вполне легитимно. Уйти, чтобы вернуться. Но после первого голосования РПА против Пашиняна последний сумел усилить протесты, и паралич власти стал очевиден. А теперь, скорее всего, будут приняты законы, которые не позволят им вернуться.

– Пойдет ли развитие Армении теперь другим путем? Ослабнет влияние олигархата? Начнутся демократические реформы?

– Об олигархат можно сломать зубы. По неподтвержденным данным, самый богатый армянин России или мира, однофамилец Карапетяна-премьера, еще не высказал своей позиции по поводу происходящего.

– Еще один однофамилец?

– Это чисто литературный сюжет. Две пары однофамильцев. Главное действующее лицо Саргсян, который хотел стать премьером и стал им на 6 дней, ввел значимую, но значительно менее, чем он сам, фигуру президента – и тоже Саргсяна. В свою очередь, премьер-министр Карапетян был своего рода куклой в руках самого богатого армянина – тоже Карапетяна. То есть два Саргсяна и два Карапетяна. И тот Карапетян, для которого бюджет Армении примерно равен небольшой части его состояния, конечно же, может очень сильно влиять на ситуацию, хотя бы просто потому, что очень богат. Кстати, снова параллели с Грузией. После Саакашвили страной управлял олигарх российского происхождения, он недавно снова вернулся формально во власть. Он возглавил восстание против Саакашвили, стал премьер-министром и в самом начале сказал, что идет в премьерство временно, это было важным элементом, многие, либералы особенно, были недовольны его антизападным курсом. Самый богатый человек в Грузии и один из самых богатых грузин в России. Мы не знаем, какое решение будет принимать российский олигарх и другие олигархи. Они могут спокойно сожрать всех революционеров, не подавившись. Пока они не делают никаких публичных заявлений. Но будут ли революционеры отбирать у них скупленные за бесценок объекты недвижимости и целые кластеры экономики? Или они совершили сговор под столом о том, что не будет никаких новых приватизаций и национализаций? Он вполне мог произойти. И результаты мы увидим в ближайшие несколько месяцев.

– Вы считаете происходящее в Армении революцией?

– Я бы назвал. Сейчас все вспоминают Украину, «оранжевую» революцию. Центральную Азию. Но вот первая революция в Грузии была бескровная. Революция роз. Ненасильственная идея там была успешно реализована. Ненасильственные методы могут быть скоординированными. Но там, где не нужно, они не становятся заорганизованными. За несколько недель до революции я был с коллегами в Армении, мы придумали совершенно нерепрезентативный опрос, на улице спрашивали – пойдете ли вы на выборы. Вопрос был с подковыркой: после реформы президента выбирали не граждане, а парламент. Более того, был единственный кандидат. Люди отвечали – да, конечно, не знаю, когда они, но очень важно пойти на выборы. Тогда мы расссказывали респондентам, что они не смогут никого выбрать – люди были очень удручены.

То есть многие в Ереване, столице, не знали, когда выборы, и что у них украли право выбирать своего президента. Несмотря на то, что оппозиция пыталась к этому привлечь внимание, Пашинян проводил публичные акции шаг навстречу отставке Саргсяна. Они не имели массовой поддержки. Власть в парламенте узурпировала одна партия, никакой фракционной борьбы, оппозиция – Пашинян с очень немногочисленными сторонниками. Незадолго до революции он предпринял несиловой захват радиостанции, пытался выйти в эфир, протестуя против того, что его акции не освещают государственные СМИ. Эффекта – ноль. Саргсян избрался премьером. И вот когда он уже избрался, общество проснулось. О чем это я? – Мы не знаем, когда проснется Герцен и разбудит кого-то еще, и когда проснется общество. Люди вышли, когда все, казалось бы, уже потеряно. И если бы Саргсян не совершил тот поступок, который, безусловно, является выдающимся для любого политика, и не ушел, Армения оказалась бы в ситуации, когда выбора нет. Только насилие. То есть украинский сценарий в Армении не состоялся во многом потому, что Саргсян ушел.

– Не каждый политик решится на такой шаг.

– Именно, хотя я совсем не идеализирую Саргсяна и считают его ответственным за множество нарушений прав человека. Цинично говоря, надо понимать., что в России, скажем, никто никуда не уйдет. И это можно назвать силой власти, или слабостью. Вопрос для отдельной дискуссии – сила это или слабость власти, когда она не готова уйти? Думаю, что Саргсян нашел в себе силы уйти.

– Как может измениться обстановка на Южном Кавказе в целом?

– Пашинян уже заявил, что он сможет достигнуть какого-то прогресса в вопросе признания Карабаха, это вызвало недоуменные заявления азербайджанской стороны. Пашинян – это один из немногих глав региона, не имеющий даже высшего образования. Может ли вообще он быть главнокомандующим? Или просто оставлять статус кво? Кроме того, в армянской оппозиции традиционно звучала тема силового решения вопросов. Оппозиционеры, которых я лично интервьюировал, в 2016 году захватили здание полиции (ссылка выше. – Г.Ш.), захватили заложников, это привело к гибели нескольких человек. Только что завершился процесс, в отношении некоторых следствие еще продолжается.. Эти люди уже получили первое послабление от Пашиняна. Будет ли он дальше их отпускать – главных идеологов? Произойдет ли торжество революции над судебной системой и их объявят невиновными? То есть они выйдут из тюрьмы – это интересные люди, но у них совершенно определенные взгляды на вооруженные действия, в том числе за пределами Армении, в Нахичеване и по другим контурам. Но они хотели бы не только выдти из заключения – они хотели занять места в правительстве, они не собираются отсиживаться. Это может сильно повлиять на ситуацию. Но все же наиболее вероятным сценарием я бы назвал сохранения «статус кво». Кремлю, продающему оружие обеим сторонам конфликта, важно, что все оставалось, как есть. Есть еще мало обсуждаемая позиция Ирана, который тоже не сильно хочет больших изменений в Карабахе, ее тоже нельзя не учитывать. Так что каких-то радикальных перемен на Южном Кавказе в ближайшее время я не жду. Но то, что их вероятность увеличилась, – очевидно.

– А Северный Кавказ?

– Говорим ли мы про реально вписанные в Северный Кавказ экономически Южную Осетию и Абхазию? С точки зрения международного права Абхазия и Южная Осетия – это вообще часть Грузии. Де факто – частично признанная территория. Реально – часть России. Я не могу сказать, что у других территорий, кроме Абхазии и Южной Осетии, возможны перемены. Абхазия находится в зоне турбулентности уже длительное время. А в Южной Осетии произошло невероятное явление. Седой пожилой сотрудник КГБ, возглавляющий Южную Осетию, в предвыборный период встречается с Владимиром Путиным – и это показывают по ТВ. Есть ли сомнения, что он победит? Нет, именно такие картинки являются верным признаком победы. Что же происходит? Пожилой кагебешник проигрывает другому кандидату. Это случилось совсем недавно, в апреле прошлого года.

Другое дело, если эти изменения относятся к вектору присоединения Южной Осетии к России – именно с этой повесткой победил нынешний президент Южной Осетии. Если это произойдет, то станет ударом по стабильности Южного Кавказа в целом. Абхазия не может присоединиться к Краснодарскому краю. Это значит выжечь напалмом не только представления элит, но и обычных абхазцев. С Адыгеей объединяться невозможно по другим причинам. А Южная Осетия может войти в Росси. в рамках воссоединения разделенного народа, воссоединившись с братским народом Северной Осетии, есть такая формула. Если это случится – это пас в сторону Карабаха, который не признан никем. И когда попадут во власть Армении другие люди, они могут принять неожиданное решение. Сама по себе ситуация с Крымом стала очень существенным звонком, пока никак не повлиявшим на ситуацию Карабаха. Если не считать присоединение-отторжение Крыма одной из причин, из за которой Азербайджан 2 года назад развязал войну на своих рубежах.

Россия сделала с Украиной то, что и Армения может сделат с Карабахом. Ничего не изменится. В Карабахе живут армяне, там армянские вооруженные силы, обороняют его набранные по призыву солдаты. Не нужны существенные изменения, не надо выдавливать азербайджанских военных оттуда. В любой момент парламент может проголосовать за включение Карабаха в состав Армении. И такое решение изменит обстановка на Южном Кавказе очень существенно. Скорее всего начнется война.

– Как Вы оцениваете то, что говорят в России об Армении?

– Позиция Леонтьева вызвала большой резонанс, но обсуждать ее не очень интересно. Длительное время официальной реакции не было, потом высказался Владимир Путин. До него еще Захарова. Пока к контуру, который интересует Россию – ЕВРАЗЕС, ОДКБ, военные базы, нет ожиданий неожиданных шагов. Но они очень скоро могут происходить в буферной зоне, где интересы России пока не определены. Есть атомная станция, очень старая. Кремль не хочет ее реконструировать, [Москва] не готова вкладывать деньги, в стране кризис, но и не хотела бы, чтобы она [станция] стала точкой присутствия кого угодно, с Запада или Востока. И вот позиция Кремля, как «собаки на сене», может быть довольно кусачей. Москва далека от конфликта, связанного с выводом российский войск. А реконструкция АЭС в стране, где электроэнергия – очень чувствительная проблема и уже выводила на улицы десятки тысяч людей, может стать почвой для конфликта.

– А мнение интеллигенции? Оппозиция?

– Я думаю, наша оппозиция заметила эту революцию слишком поздно. Им бы поехать и поучиться. Я считаю, нашим оппозиционерам было бы правильно быть там на площадях, смотреть на самоорганизацию жителей. И с другой – на то, как в рамках революции граждане начинают нарушать правила дородного движения по дороге в магазин. Я же революционер, спешу на стачку, просто по пути заезжаю в магазин. И как протестующие не допускают превратить свою революцию в хаос. Это невиданное у нас в России проявление политической зрелости. В принципе, в такой стране как Россия, никакой Росгвардии не будет достаточно для того, чтобы противостоять серьезной ненасильственной координации граждан. Но если начнут крушить витрины и жечь машины, им есть что противопоставить. А если в десятках городов начнут действовать граждане, не создавая контекста, при котором оправданно будет их разгонять нагайками, как это 5 мая случилось в Москве, то будет сложно применять силу. В двух-трех городах – не трудно. В десятках – практически невозможно. Но уже сегодня Навальный выводит людей в десятках городов. Просто пока слишком мало. И то, что они делают сейчас, не демонстрирует понимания этих возможностей, возможностей ненасильственного движения.