Свободы черная работа…

Лев Гудков

Апрель 08, 2017



На вопросы «Нового Журнала» отвечает директор Левада-Центра

НЖ: - Лев Дмитриевич, события 26 марта многих застали врасплох. Что же случилось на самом деле? И почему люди оказались не готовы в происшедшему?

Лев Гудков: - Я отношусь к выступлениям 26 марта и с некоторой надеждой, и со сдержанностью. Во-первых, потому что никаких точных данных, кто был там, какой состав, пока, на момент нашей беседы, нет. Можно только предполагать. Во-первых - сколько людей? – Предположим, 15 тысяч человек в Москве, 6-7 в Петербурге. Сработала тактика Навального, мобилизация, призыв. Самые молодые - они в сети, «ВКонтакте», это понятно. Кроме того, 26 марта не пришли многие из тех, кто обычно ходит на митинги, это старшие возраста. На всех митингах за исключением самого первого в декабре 2011, большинство составляли люди за 45. Они не пришли, поэтому пропорционально доля молодежи увеличилась. Потом, это - «движуха», это увлекательно, погода хорошая... Это я сдерживаю собственные ожидания. Что может пробудить надежды? Это будет просматриваться, возможно, через несколько месяцев, - действительно ли изменилось отношение молодежи к ситуации. Когда появятся такие данные, можно будет говорить о том, что у молодежи появились свои, отличные от других групп, установки и представления. И тогда уже можно, исходя из того, прогнозировать какое-то развитие ситуации. Можно будет с большей или меньшей уверенностью говорить о тенденциях. И посмотреть - какая молодежь? Почему я сдержанно говорю - потому что до сих пор молодежь была абсолютно пропутинская.

НЖ: - Еще в 2015 году вы выступили с неожиданным для многих тезисом о том что молодежь является главной опорой и питательной почвой режима.

Л.Г.: - Это так, потому что вся социализация в этой группе пришлась на путинское правление, и она в наибольшей степени чувствительна к идеологической пропаганде. Они хотят уважать себя - без всяких на то оснований, поколение родителей считают неудачниками, лузерами. Они хотят самоутверждаться, и пропаганда им всячески поддакивает: «Нам нечего стыдится, мы - великая держава, мы показали зубы, мы заставили себя уважать, стали сильными, мощными». Критика Запада и конфронтация с Западом это подтверждают. Что молодому инфантильному сознанию чрезвычайно лестно, потому что не предполагает никаких усилий с его стороны. Именно поэтому я столь осторожен в оценках выступлений 26 марта.
Конечно, такого типа сознание характерно больше для провинциальной молодежи. В столицах картина более разнообразная и более контрастная - тут и активных сторонников Путина больше, и больше настроенных критически. Но в целом молодежь, при всей поддержке Путина, - аполитична и не хочет участвовать в политических акциях, никаких. Так что говоря о 26 марта, мы должны понимать, что речь идет о сравнительно небольшой части молодежи. Это интересно. И если мои предположения правильны, - то это должна быть молодежь, которая выросла в семьях с бóльшим социальным капиталом. А значит, что она будет и в будущем более влиятельна. Это - некоторые гипотезы.

НЖ: - Но люди оказались совершенно не готовы к этому!

Л.Г.: - Боюсь, совершенно так же, как в 2011 году. Несмотря на все симпатии к происходящему, у меня тогдашние выступления вызвали больше тревоги, чем надежды. Потому что без организации, без серьезного осмысления и повседневной работы эйфория довольно скоро уходит в песок. Моральный протест и карнавал - это фазовые и нестойкие вещи. Почему неудачей кончился протест 2011-2012-2013 годов? Потому что все это было довольно инфантильно: «Мы не участвуем в политике, нам не нужны лидеры, мы выражаем наше моральное, стилистическое, вкусовое несогласие»… А для серьезной деятельности и успеха нужна организация - политическая, общественная, нужна повседневная систематическая работа по прояснению ситуации, объяснению своих позиций, выработке программы… Будничные вещи. Этого не было. Потому очень симпатичные выступления закончились ничем.

НЖ: - И на выборы стали ходить еще меньше?

Л.Г.: - Последние выборы показали самую низкую явку за все время. Если сравнивать по числу участвующих- то «Единая Россия» потеряла в 2016 году, по сравнению с 2003, - 40%, при том, что «Единая Россия» получила абсолютное большинство.

НЖ: - Это помимо вбросов?

Л.Г.: - Я не склонен считать, что вбросы имеют принципиальное значение. Они имеют место там, где есть протестные настроения. А где полностью советское сознание – «как начальство скажет, так и проголосуем», там и вбрасывать незачем. Посыл о том, что выборы были фальсифицированы, предполагает, что у людей могут быть и другие мнения, чем у начальства. Другие взгляды. Это ложный посыл.

НЖ: - Если бы в Москве больше людей пришли к урнам, в России были бы другие депутаты, по крайне мере на уровне города?

Л.Г.: - Конечно. Почти одновременно с нашими событиями проходили демонстрации в Чили: на улицы вышло 2 миллиона человек - на 18 млн. населения. Если грубо прикинем, откинем детей, станет ясно: 2 млн. взрослого населения - это фантастический результат! А тут - 15 тысяч на 15 миллионов…

НЖ: - Гражданская пассивность – это результат усталости, отсутствия энергии?

Л.Г.: -Это восстановление советского опыта. Нарастающее раздражение, агрессия по отношению к тем, кто не согласен, выступает со своими программами. Вспомните Советский Союз. Как в старом советском анекдоте: двое стоят по шею в дерьме, один из них вовсю ругает советскую власть, а второй одергивает - «не гони волну!» Это очень важный механизм - приспособление и агрессия в отношении людей, выступающих с нравственными или просто реалистическими требованиями.

НЖ: - Это новый феномен?

Л.Г.: - Нет. Как можно было людей мобилизовать кричать и требовать покарать всех отщепенцев, диссидентов? - Сталинское время не помню, но как принимали решения в отношении диссидентов, писателей, начиная с 1966 года, с Синявского и Даниэля, и прочих, - помню хорошо. Это все осталось .

НЖ: - Вернулось в новых поколениях?

Л.Г.: - Мой учитель Юрий Александрович Левада говорил: неважно, какие установки у молодежи, важно, что делают институты. Когда молодые начинают вписываться во взрослую жизнь - поступают на работу, создают семью, - то происходит то, что описано у Гончарова в «Обыкновенной истории». Человек ломается. И появляется стойкий цинизм, агрессивный цинизм слабых людей. Уверовавших в то, что дерьмо - всеобще и естественно. Это мощный механизм принудительного оппортунизма.

НЖ: - Недавно ваш центр опубликовал информацию о том, что сегодня люди в России больше удовлетворены своей жизнью, своим положением, в том числе и материальным, чем год и два назад. Это при том, что уровень потребления снижается неуклонно, и уровень доходов… В чем причина?

Л.Г.: - Это очень интересная и парадоксальный факт. Я бы предложил такое объяснение. Снижение действительно идет, безусловно. Но патриотическая мобилизация, связанная с Крымом, со всей ее демагогией, с возросшей после 2014 года коммунистической риторикой и конфронтацией с Западом - создала атмосферу втягивания страны в большую войну. Опрошенные говорили : «Мы уже вступили в Третью мировую войну, но она пока еще в холодной фазе».
И этот подспудный страх большой войны на протяжении двух-трех лет резко снизил все претензии к власти и стал одним и факторов консолидации вокруг власти. А если на войне как на войне, то приходится отказываться от чего-то. Пропаганда в период победы Трампа подняла надежды на то, что вскоре произойдет перезагрузка, и Трамп изменит мировую политику в отношении России. То ли Крым признают, то ли санкции отменят. То есть произойдет изменение международной политики на российских условиях. И когда Трамп победил, резко снизились антиамериканские настроения. Они были еще летом 2016 на уровне 83%, а к январю упали до 49%. А по отношению к Европе негативные настроения остались на прежнем уровне, 63 %.

НЖ: - Хотя еще недавно Европу в России воспринимали исключительно позитивно… То есть пропаганда работает?

Л.Г.: - Не то слово. И надо понимать, на что она опирается. Либералы, преувеличивая действие пропаганды, представляют человека как чистый лист. Это не так. Умелая пропаганда поднимает те представления, которые сложились давно. В советское время. Пропаганда не может убедить людей в том, что они живут лучше. Но она может убедить, что причины ухудшения лежат вовне. Это во-первых. Во-вторых, после резкого падения в 2015 году и паники, девальвации, когда обесценились сбережения и т. д., - произошла некая стабилизация. Были ожидания гораздо более пессимистичные, чем то, что произошло. Ждали худшего. В 2016 возникло ощущение стабильности. И главным стало - приспособиться.

НЖ: - И активизировались советские мифологемы?

Л.Г.: - Это идет очень давно, начиная с 2000-х, и это фазовые процессы. В 2004 перед 60-летием Победы был всплеск, потом - после Мюнхенской речи Путина, когда был провозглашен антизападный курс. Но по-настоящему актуализировалось это в 2012 году как реакция на массовый протест, тогда все наши кривые показывали рост советских настроений.

НЖ: - Ваши последние данные показывают, что самые популярные в России исторические фигуры сегодня – Брежнев и Сталин.

Л.Г.: - Сталин прежде всего. Это в 90-е годы Брежнев был синонимом былого благополучия. А Сталин - идея величия и победы. Если посмотрите на графики, увидите, что пики положительного восприятия Сталина - это периоды войны: Вторая чеченская, потом Грузия, потом Восток Украины. Понятен контекст: Сталин - это наша победа, мы демонстрируем силу, мы - держава, мы победили фашизм, у нас моральное право указывать всем, как жить, и именно исходя из морального права Победы. Сталин - символ Победы. На это не влияет даже то, что Сталин виновен в гибели людей.

НЖ: - Но власти открыли государственный Музей ГУЛага и одобрили памятник жертвам репрессий в Москве.

Л.Г.: - А люди все равно не хотят этот памятник. Хотя у многих погибли родные. Это раздвоенное сознание. Ресталинизация - это память о репрессиях тоже, но память о репрессиях - это семейная память, прежде всего.

НЖ: - Сюрреалистическая картина мира…

Л.Г.: - Скорее, оруэловское «двоемыслие». Это разносится по разным плоскостям, по разным полочкам сознания. Сталин - то символ национального величия, коллективный идентичности, в этой картине реальности человек - материал национального величия, от него требуется подвиг и самопожертвование. Как Путин говорил в интервью немецкому журналу: главная черта русского народа - самопожертвование. То есть отказ от человеческой самости, самодостаточности, от человеческого достоинства.
Отдельный человек не имеет ценности перед величием страны. И происходит навязывание традиционных ценностей, мифы о тысячелетней Руси и т. д. Церковь активно в этом участвует, задает структуру коллективных представлений.
Но совершенно другой разворот, когда люди говорят о реальных проблемах. Тут главное - заботы о семье, своем окружении, свои интересы и полное равнодушие к политике, потому что это вне зоны личной ответственности и влияния. Это и есть способ выживания - демонстративная лояльность, но платить за это люди не хотят. Сказать им, что они - участники государственных преступлений, - тут они отказываются. «Это не я виноват, это кто-то.» То есть налицо характерная раздвоенность сознания.

НЖ: - «Хомо советикус» переместился во времени…

Л.Г.: - Он воспроизводится, и это - сквозная тема наших исследований.

НЖ: - Вернемся к молодым. Они уж точно не смотрят ТВ и меньше ведутся на пропаганду советского типа.

Л.Г.: - Меньше смотрят, но смотрят! В селе и малых городах России Интернет слабо представлен. И в целом Интернет выступает как дополнение, а не альтернатива ТВ. ТВ -это канал коммуникации, за ним авторитет, он транслирует мнение, авторитет власти. В Интернете нет авторитетов, это сообщество, не обладающее специализированным знанием.

НЖ: Можно ли считать, что доверие к СМИ в целом падает?

Л.Г.: - Немножко меньше доверия. Снижается интерес ко всем СМИ. Но в чем эффект пропаганды - в том, что она безальтернативна. Технология власти держится не столько на принуждении, сколько на разрушении коммуникации. Разрыв связей коммуникативных - это значит, что мнение более компетентных групп не распространяется. Запреты на сайты, вытеснение независимых редколлегий из целого ряда СМИ – все эти меры разрушают систему коммуникации, вводя монополию. Сегодня на каждого москвича приходится 15-17 информационных источников, москвич живет в густом информационном пространстве. А две трети населения живут там, где только два источника - федеральное ТВ и местное. И если по местному передают о событиях области, то федеральный канал дает ту картину реальности, которая не имеет альтернативы. Можете выключить телевизор, но это не изменит картины.
22 медиакомпаниями, по данным Анны Качкаевой, владеют три медиагпуппы, все - под госконтролем, они покрывают 95% аудитории. Два самых ярких независимых издания - «Ведомости» и «Новая газета» имеют совокупный тираж 350 тысяч экземпляров. Прибавить сайты и другие независимые СМИ – получим в сумме 7 миллионов аудитории. Прежде всего - это крупные города, мегополисы. А страна смотрит Соловьева, Киселева.
Эффект пропаганды очень значимый, потому что был сделан важный вброс об Украине – «к власти пришли фашисты». Все. Пропаганда времен Второй мировой войны, весь контекст победы. Какие могут быть разговоры с фашистами?

НЖ: - Что можно сказать об официальном отнощении в России к Февральской революции, юбилей которой только что прошел?

Л.Г.: - Ничего особенного сказать нельзя. Власть сама не знает, как быть. Нет концепции. Советская практика преподавания говорила: это первая фаза Октябрьской и сама по себе не имела значения. Люди просто не знают, что это такое. Режиму крайне важно снять смысл демократических преобразований Февраля. А ведь это был разрыв с вековой монархической традицией, абсолютизмом; у России появился шанс стать демократической страной. Очень небольшая часть людей считает, что если бы не большевистский переворот, то Россия развивалась бы демократически, - всего 12-14%. Остальные повторяют, что это малозначительные события. Либо - чаще и чаще - что это заговор коррумпированных элит против законного правителя, или заговор генералов. Власть проскочила Февральскую революцию.

НЖ: - Октябрьскую не проскочишь…

Л.Г.: - Не проскочишь, и неясно, как будут трактовать. Первоначально был такой посыл: давайте жить дружно, это трагическая история, давайте извлекать уроки из трагедии и ценить государство, и прочее. Это тоже не удается. Поэтому как будет - не могу сказать, как будет. Слишком сильно путинский режим зависит от советского прошлого, он не может от него отказаться. А для советского прошлого - это осевое событие, начало нового государства и т. д. С другой стороны, великая держава, империя. ..

НЖ: - Стали ли люди больше верить в Бога?

Л.Г.: Стали говорить, что православные. В1989 году, когда мы начинали, было 16-19% верующих, а сейчас - 77%. За поколение произошла полная смена символической идентичности. При этом 40% не верят в Страшный суд, вечную жизнь и т. д. Православный для многих - значит русский. И только. Это понятно – нет столько квалифицированных священников, которые могли бы обучить основам веры… В результат возникает догматизм и магическое сознание, глубоко архаическое, варварское. Иконки в машине, священники освящают крейсера и казино… Священник для многих - это прежде всего шаман. Большинство называющих себя верующими приходят в церковь два раза в год, на Рождество и на Пасху. Хотя, с другой стороны, медленно, но верно растет число прихожан за счет молодых образованных женщин…

НЖ: - Довольно безрадостная в целом картина…

Л.Г.: - Мне часто говорят, что я пессимист. Я не пессимист, я – скептик; мои данные не позволяют обнадеживаться, и я понимаю, что исторический процесс сам по себе чрезвычайно сложный, и быстрых решений не может быть.

НЖ: - Многих волнует вопрос – почему надежды перестройки, 1991 года, не состоялись? В чем причина?.

Л.Г.: - Во-первых, я бы не называл события 1991 года революцией. Это было движение среднего звена чиновничества, у которого не было перспективы. Кто такие советские интеллигенты? - Журналисты, преподаватели, инженеры, многие из которых работали на ВПК, - чиновничество.
Застой есть застой. Перспективы и желание изменить порождало внутреннее напряжение. Нельзя сказать, что это было последовательным движением в сторону правового государства. Потому все реформы определялись интересами этого слоя. Приватизация, очень осторожные реформы. Почему не удалась люстрация? Не такое уж было сильное сопротивление. Было нежелание. Кажется, даже у «мемориальцев». Почему выбрали Ельцина - секретаря обкома? Передали ответственность. Тому, у кого был опыт. Сняли с себя обязанность участвовать в ответственности. «Приди и владей нами…»
Отсюда границы изменений и характер реформ. Они не касались судебной системы, системы образования, не говоря уже о попытках ликвидировать политическую полицию. Все кадры остались на своих местах, разве что часть убежала из-за экономических причин. Плюс - «государственничество»… Что на эмблеме «Демократического выбора России»? Медный всадник! Особенно и обвинять кого-то трудно. Не знали, как быть. Все было в руках тех же советских юристов-правоведов.
Изменения не коснулись армии, ФСБ, суда; система власти практически осталась неподконтрольной обществу. Институты остались те же самые, и они обеспечивают воспроизводство.
Помню, Юрий Левада говорил с одним французским ученым, тот говорил: столько прошло лет, 20 лет после перестройки, а у вас ничего не выходит! А Левада спросил: а что было во Франции через 20 лет после Великой французской революции?.. Длинное историческое сознание не пессимистично, оно помогает понять перспективу и необходимые действия…

НЖ: - Просвещение?

Л.Г.: - Дело не в просвещении. Недавно обсуждали в Либеральной миссии проблематику репрессий. Наши опросы показывают, что люди и так знают о репрессиях. Преуменьшают масштабы, но знают. Сталин, с одной стороны. - виновник массовых репрессий гибели миллионов людей, с другой стороны - эффективный менеджер и организатор победы. Одни и те же люли так говорят. Сшибка эта не случайна. Согласны с тем, что он совершал преступления. Но отказываются называть его государственным преступником. Потому что тогда надо называть преступником всю советскую систему. А это означает крах всей советской идентичности. Все прошлое страны – предмет национальной гордости - преступно.

НЖ: - В чем же выход?

Л.Г.: - Надо развивать систему представительства. Наша либеральная оппозиция представляет только самих себя. Это последовательная тактика. Не хотели видеть проблем других групп населения - консервативных, проблем провинции, которая страдала и тяжелейшим образом переживала крах советской системы, когда сгорели накопления, когда задержки зарплаты составляли семьмесяцев, - непонятно, как люди выживали… Главная проблема общества - проблема отсутствия солидарности. Движение в обществе идет все время, заметный рост числа конфликтов наметился, наши данные это показывают, но это - локальные конфликты. Фермеры, дальнобойщики... Необходимы условия для коммуникации и организации. Пока что мы видим нежелание этим заниматься. 85% говорят: « политика - это грязное дело, я отвечаю за себя, за детей, а там я не могу ничего».
Фрагментированность общества, это надо понимать. Как и низкий уровень доверия. Поэтому надо не декларировать Конституцию и права человека, но указывать людям на конкретные проблемы и выступать от их имени, потому что силы движения определяется способностью консолидировать интересы разных групп. А наша оппозиция передралась.
Чем интересен Навальный? - Он начинал как популист и националист, но стал представителем разных групп населения, и много делает на коммуникативном уровне; он преодолел запрет на медиапространство. Это очень важно. И в этом смысле Навальный становится все интереснее и интереснее. Он явно учится. Единственно, жить только на критике коррупции - долго не удастся. Это тактика всех популистов - от фашистов до коммунистов: негативный месседж. И по-моему, Навальный не очень акцентирует, у него появляется и позитивная повестка дня. Соблазн надежды…

НЖ: - Что , на ваш взгляд, нужно знать о России тем, кто не живет в стране, но хочет ее понять?

Л.Г.: - Мне кажется, самое важное - понять природу режима. Ни одно из определений не годится. Социальная и политическая наука на Западе обходит вниманием подобные режимы. Мне кажется, там его не понимают, и нет интереса к тому, как происходит логика разложения тоталитарных систем.
Вся политология ориентирована на проблематику транзита. И соответственно, отклонений от транзита, от формальной модели - американской или европейской демократии. Все остальное воспринимается не как своеобразие, а как отклонение. Это непродуктивно. Поэтому важно понять, на чем держится режим, не только на насилии. Он держится на каких-то очень устойчивых установках по отношению к власти. Чем-то власть эта отвечает массовому сознанию. В одних случаях массовое сознание предельно тупое. В других - удивительно рационалистичное. В некотором смысле, массовое сознание лучше понимает природу нынешнего режима, чем современные политологи. Понимает, что власть опирается на силовые структуры и на подконтрольных олигархов, и режим защищает их и представляет их интересы. Плюс бюрократия. И массовое сознание, в этом смысле, трезво и рационалистично, и пессимистично. Цинично в каком-то смысле.
С моей точки зрения, в обществе отсутствуют моральные авторитеты. Есть суррогаты, как Церковь, но реальных авторитетов нет. И очень большая часть интеллектуальной и социальной проблематики остается нерешенной. Само массовое сознание не в состоянии справиться с этим. И в каком-то смысле это преступление интеллектуалов, не могущих дать ответы на вопросы населения, которое нуждается в ответах. Я совершенно не склонен считать население быдлом, это не так, и происходит болезненный процесс попыток разобраться, процесс тыкания в разные стороны…

НЖ: - Но соблазн надежды!

Л.Г.: Он жив, конечно… Важно не терять длительного сознания, понимая перспективу и важность повседневной работы…

Москва

____________________________________

Лев Гудков - доктор философских наук, директор «Левада-центра», профессор факультета социальных наук НИУ-ВШЭ
В сентябре 2016 года министерство юстиции России включило «Аналитический Центр Юрия Левады» в перечень некоммерческих организаций, исполняющих функцию иностранного агента. 14 марта 2017 года Мосгорсуд не удовлетворил апелляционную жалобу негосударственного исследовательского «Левада-Центра» и признал законным включение организации в реестр «иностранных агентов»