Президентские выборы 2018-го: коллизии свежие и не очень...

Февраль 28, 2018



Марина Адамович: Я хотела бы поговорить с Вами о начавшейся предвыборной президентской кампании. Но взять эту тему ỳже: кандидаты на пост президента РФ, представляющие оппозицию. И начать я хочу с того, что в декабре 2017 года было опубликовано Заявление пресс-секретаря Европейской службы внешних связей по поводу решения Центральной избирательной комиссии Российской Федерации об отказе в регистрации кандидатом на президентских выборах 2018 года Алексею Навальному, что, по мнению авторов заявления, «ставит под серьезные сомнения наличие политического плюрализма в России и демократичность» предстоящих выборов. ЦИК ответил, что данное постановление было принято на основании нового обвинительного приговора, вынесенного в 2017 году по итогам заново проведенного судебного разбирательства. Верховный Суд Российской Федерации 30 декабря 2017 года подтвердил соответствие решения ЦИК России действующему законодательству. Что Вы думаете по этому поводу?

Михаил Фишман: С формальным правом участия Навального есть коллизия. Конституция РФ очевидно разрешает ему участвовать в выборах в качестве кандидата на пост президента. Смысл этой статьи Конституции в том, что если ты не находишься в местах заключения по решению суда, то ты имеешь право участвовать в выборах в качестве зарегистрированного кандидата. Но есть законодательство, на которое и опираются Центризбирком и Кремль. И все понимают, что когда год назад, в декабре, Навальный объявил, что идет на выборы, - тогда заново, довольно быстро, был организован по сути новый судебный процесс – и дело «Кировлеса» легло в его основу. Все это было разыграно с единственной целью иметь формальную возможность не пускать Навального на выборы. Что и было сделано. Опять-таки, в Конституции прямо указано, что в подобных случаях человек может стать кандидатом, но, как часто бывает, есть противоречия между законом и Конституцией. И есть повод для обращения в Конституционный суд.

М.А.: Если мы будем оценивать ситуацию реально, то ведь у Навального не было никаких шансов выиграть кампанию. Тогда чем объяснить ведь этот сюжет? - Нежеланием иметь хоть какие-то неприятности в ходе предвыборной кампании? Боязнь любого шума? Мелкая месть со стороны правящей элиты?.. Зачем было убирать Навального, не представляющего никакой реальной угрозы?

М.Ф.: Страх.

М.А.: Страх? Боязнь чего?

М.Ф.: Страх, что кампания может пойти не так. Да, никто не предполагал, отказывая Навальному, что он выиграет эти выборы. Однако, думаю, в Кремле смотрят на ситуацию более объемно, и есть важный прецедент — выборы мэра Москвы 2013 года, до которых Навального допустили по решению Кремля, и он чуть было не прошел во второй тур. А кто знает – может быть и прошел... Его результат на тех выборах стал абсолютной неожиданностью и для мэрии, и для Кремля. Получить около 30% - это огромный успех! Это случилось из-за того, что сторонники Собянина не пошли на выборы, а сторонники Навального, наоборот, пошли, и он получил высокий процент. Нынешняя президентская кампания по сути повторяет эту логику. Результат предрешен, но есть проблемы с явкой на выборы... Кремль понимает, что мобилизовать электорат Путина – самая сложная задача. И тут вдруг появится такой Навальный – черт его знает, чем это обернется. От греха подальше, – лучше с этим не шутить. Поэтому и не стали. Профилактика.

М.А.: Хорошо, Давайте пойдем по тем, кого все-таки зарегистрировали. Начнем с Ксении Анатольевны Собчак. Я даже не могу сказать «начнем с лидера оппозиции», так как ее, конечно же, трудно назвать лидером оппозиции.

М.Ф.: Трудно.

М.А.: Я помню, что еще до того момента, как ее зарегистрировали, когда она еще только объявила о своем желании выставить кандидатуру, мнения либерально настроенной – т.е. оппозиционной - аудитории разделились. Еще не зная, что Навального не допустят до регистрации, одни говорили, что выдвижение Собчак - это очень плохо, так как она может оттянуть голоса из электората Навального; что правильнее было бы прекратить всяческие споры и объединиться. Другие говорили, что она чуть ли не подставное лицо Кремля, допущена правящей элитой для того, чтобы показать «истинное лицо» либеральной интеллигенции – и лицо неприглядное, легкомысленное. Теперь, вроде как, ситуация иная: Навального нет, его голоса могут отойти к Собчак – и слава Богу, им есть теперь куда отойти, они не пропадут в пространстве...

М.Ф.: Это, кстати, еще большой вопрос.

М.А.: Отлично! Как Вы оцениваете ситуацию, когда Навального нет, а Собчак успешно зарегистрирована?

М.Ф.: Это коллизия, которая обсуждается с октября месяца. К сожалению, к этим выборам хорошо применима известная шутка Marx Brothers, которую использовал Вуди Аллен: «I would not join any club that would have me as a member». – Собственно, так оно и есть. Если Кремль допустил Собчак до выборов, значит, что-то тут не так, – и, грубо говоря, ей бы не следовало на них идти.

Это неочевидный и неоднозначный вопрос. Вот Навальный может сказать: я вел кампанию – а кто не вел, тот не годится. А почему не годится? Если человек ведет какую-то общественную работу и говорит – «я – политик, я иду на выбры» — так почему бы и нет, пусть идет. Что, собственно, Собчак и сделала. Имеет право? Да. Есть и еще плюсы. Использовать выборы как площадку, с которой говорить важные вещи для либеральной части общества – пусть небольшой, но существующей, - и эти важные слова будут звучать на всю страну – вполне достойная задача.

Но, к сожалению, на практике не все так просто. Потому что ситуация с выборами такая: что бы ты ни делал, идешь ли ты на выборы как избиратель или как кандидат, или вообще не идешь, — ты проигрываешь в любом случае.

Похожим образом устроено российское телевидение. Телевидение – это такая чистая пропаганда, продуманная, ею занимаются профессионалы, которые знают, как работать с аудиторией; у них большой опыт, как внушать то, что людям положено думать. При этом на телевидение зовут оппозицию, там есть такие специальные мальчики для битья, которых туда зовут и они там что-то говорят. А на них обрушивается студия – всей толпой. Та же вечная коллизия для оппозиции: идти на телевидение или нет? Говорить, чтобы что-то прозвучало – но тебя зашикают, — или не говорить? В принципе, все зависит от того, насколько ты выдерживаешь это давление. Если ты можешь говорить громко и не обращать внимание на битье, то, наверное, надо идти, чтобы хотя бы внушить обществу, что какая-то альтернативная точка зрения все-таки существует.

В этом смысле выборы похожи на эфир центральных каналов. Разница — в том, что на выборах подсчитывают результат. И это — главная проблема Собчак. Посмотрите, как она ведет кампанию. Уже прошло некоторое время, была возможность наблюдать за ней, и нам есть над чем поразмыслить. Ее везде пускают. Ее кампанию ведет федеральное телевидение. Ей дан зеленый свет. Сначала ее «мочили», правда, но сейчас, кажется, уже перестали. Чем дальше, тем активнее Собчак выступает по всем вопросам с крайне радикальных, либеральных, правозащитных позиций. Она вступается за арестованных правозащитников, она выступает по всем громким поводам, по всем посадкам губернаторов и министров... – все, на что мы привыкли реагировать, — та часть общества, к которой и я принадлежу. Всю эту повестку она отрабатывает. Кстати сказать, Навальный этого не делает. По крайней мере, не так последовательно. Он делает акцент на своих антикоррупционных расследования. Кампания же Собчак – это классическая правозащитная либеральная риторика.

Судя по опросам, она получит, может быть, около двух процентов, три процента уже довольно трудно себе представить, по крайней мере, сегодня. И именно поэтому ей разрешено участвовать в этих выборах и ей включают зеленый свет. Если под победой понимать какой-то ощутимый результат, то ее шансы на победу равны нулю. На выборах 2012 года Михаил Прохоров, скажем, получил восемь процентов — для Собчак недостижимая планка. Это вина и проблема не только самой Собчак, все-таки ситуация изменилась, и Путин заберет больше голосов: в 2012 году его рейтинг был 60%, теперь – 85%. Так или иначе, примерные два процента, которые получит Собчак, – это приговор всей той либеральной части общества, которая считает важной ее повестку. Вот всем им и скажут после выборов: ваша оценка – 2. Вот так ваше мнение и будет учитываться при принятии решений.

Собчак допустили на выборы именно потому, что у нее нет консолидирующего электората. Я прекрасно помню, как даже на Болотной площади ее освистывали. Наша оппозиция устроена достаточно ханжески – Собчак припоминают и «Дом-2», ее считают гламурной девицей — и это все висит на ней грузом. Это неправильно, но это очевидный факт, очевидный и для Кремля, и, я думаю, для Собчак: она неспособна мобилизовать вокруг себя какую-то значимую группу людей, не может, по крайней мере сегодня, прийти к политическому успеху. Да, она очень известна, но эта популярность не конвертируется политическую поддержку. То есть это заранее очевидная неудача. А люди хотят присоединяться к успеху, почувствовать себя частью большой группы. В политике успех — это мультиплицирующий фактор, он начинает работать сам на себя. У Собчак ничего этого нет, а, значит, скорее она помогает Кремлю отработать его повестку, чем продвигает собственную.

М.А.: Она не пугает – или все-таки с ней обговорили некую заранее определенную ее роль? Я поясню. Даже первые ее шаги в этой кампании вызывают неоднозначную реакцию. Менее всего это похоже на борьбу кандидата в президенты. Как девушка неглупая, Ксения Анатольевна может с пользой для себя использовать президентскую гонку - как время наработать некие дивиденды, которые сработают потом (мысль о продолжении политической карьеры она уже озвучила). Тем не менее, как бы ни формировалась в России президентская кампания, - это игра всерьез, игра за реальное первое место в государстве. Все – всерьез. Во всяком случае, хотя бы для одного участника игры. А выглядит так, как будто Собчак балансирует на грани эпатажа и откровенного самодостаточного самопиара. То она подает на Путина в Верховный суд за то, что тот не имеет право баллотироваться еще на один срок, – и понятно, что в этом мало что есть от реального запроса и протеста, но много от самопиара; или, скажем, во время ее пребывания в США в связи с молитвенным завтраком посол РФ проводит встречу с российской делегацией, а Ксения Собчак, как сообщают СМИ, отклоняет приглашение, сославшись на занятость. Но ведь она баллотируется на пост российского президента – а это посол именно Российской Федерации. На завтраке она встречается с американской стороной – но отказывается рассказать прессе, о чем шла беседа, - что невольно вызывает жгучий интерес к ней, хотя все понимают, что вряд ли там шел уж совсем серьезный разговор... Но каков пиар! Словом, не добровольная ли она участница большой игры по разоблачению либеральной оппозиции в глазах российского народа? Что Вы думаете?

М.Ф.: А как провести границу, где кончается пиар и начинается политика? Это все смежные вещи, которые во многом зависят от вашего эмоционального отношения.

М.А.: Согласна. Но сравним пиар , скажем, Явлинского и Собчак. Она – в образе примы на сцене, а приме не нужен зритель – точнее, он нужен для подношения цветов и выражения восхищения. Пиар же Явлинского – диалогичен, он видит своего зрителя, говорит с ним.

М.Ф.: Ну, это Вам так кажется, а мне – нет. Кто знает Явлинского? Выскакивает в сезон выборов, как черт из табакерки... А где он все остальное время был? В промежутках его просто нет, он в принципе отсутствует в политической жизни страны. Нет сегодня такого политического деятеля как Явлинский. Есть сегодня такой марионеточный участник выборов. То есть это абсолютно эмоциональный подход: кому-то нравится Собчак, кому-то Явлинский. Мне кажется, дело вообще не в этом. Ход в Верховный суд против Путина можно считать пиаром, а можно – политическим жестом. К примеру, мои студенты – я преподаю политическую журналистику – по моему предложению отобрали «события недели» - и среди них был как раз иск Собчак. С моей точки зрения – это не событие, в этом жесте нет реального содержания, а для них – есть. Кто прав? Что это на самом деле? Мне кажется, мы опять упираемся в ту же самую проблему. Если у повестки, у политического проекта есть будущее, перспектива, виден рост, видно какое-то объединение, видны слагаемые политического успеха – тогда автоматически любой пиар превращается в политику. Так это работает. А если нет – то нет. Сам иск против Путина — легитимная и верная постановка вопроса о несменяемости власти в России. Будет от него политический эффект? Тут мы возвращаемся к тому, что только что обсуждали.

М.А.: Вы можете в двух словах оценить ее программу? Лозунг «Против всех» - это ведь не программа.

М.Ф.: Кажется, она уже сменила его. Она уже не против всех, ее реклама: «За Собчак». Понятно, почему. Когда она выдвигалась, предполагалось, что ее конкурентами будут всё те же физиономии, что мы видим десятилетиями, – от того же Явлинского до Зюганова. Но вдруг появился Грудинин, она уже не единственное свежее лицо. В такой ситуации формула «против всех» теряет смысл, и Собчак на ходу поправляет имидж. В общем, к ее программе вопросов нет – более того, я должен был бы стать ее избирателем, в каком-то смысле – это и моя программа. Проблема в ином: ее шансы - лишь на осмеяние и втаптывание в грязь. И это все, что будет происходить.

М.А.: Хорошо. Теперь я позволю себе сравнить прошлые американские президентские выборы и начатую кампанию в России. Президентская кампания в России, как мы согласились, - постановочная. Как Вам такая аллюзия: роль Трампа – «нештатного» политика, отличного конферансье и, одновременно, успешного бизнесмена, - на российской сцене поделена между двумя исполнителями: «провокационной» Собчак и крайне «деловым» Титовым, четко нацеленным в этой кампании на работу со средним российским бизнесом, с избирателем - мелким предпринимателем, что есть вполне определенный и перспективный электорат.

М.Ф.: Титов – никто. Политически, даже - аппаратно, такой фигуры не существует. У него 0.2% или около того, то есть он в границах отрицательных значений. По каким-то причинам в Кремле посчитали, что он будет представлять бизнес в этом раскладе. Здесь просто нечего обсуждать. Похожа ли Собчак на Трампа? Мне кажется, что тот эпатаж, который демонстрировала Собчак, уже уходит. Ее команда меняет тактику. Собчак уходит в диссидентскую, правозащитную сферу. Это даже популизмом не назовешь. Характер у самой Собчак, конечно, публичный, она склонна к шоу, но это не трамповское.

М.А.: Хорошо. Так что же у нас в «сухом остатке»? Явлинский и Жириновский - в прошлом, Собчак – за себя, Титова не существует, остальные – коммунисты.

М.Ф.: Вот Грудинина мочат по-настоящему – или почти по-настоящему. Кремль понимает, что Грудинин, в отличие от Собчак, не обречен на провал. Он – коммунист, сталинист, как выясняется, но при этом – предприниматель. Осовремененное лицо всем надоевшего Зюганова. Это - риск: за ним могут пойти люди. Поэтому – две задачи: первая – чтобы он сам активно сливал свою собственную кампанию, и вторая – полная дискредитация его по всем каналам СМИ. Что мы сегодня и видим.

М.А.: Потому что его боятся?

М.Ф.: Да, Кремль допустил его - возможно, даже сам придумал, - но Грудинина надо «придушить», потому как это оказался все-таки достаточно рискованный ход.

М.А.: Вы сказали, что за него пойдут голосовать. Со старыми поколениями россиян это не вызывает вопросов, однако Вы считаете, что и молодые избиратели пойдут голосовать за коммуниста – и даже сталиниста?

М.Ф.: Я не знаю, что там точно подсчитали социологи. Но у Грудинина – второе реальное место. И это само по себе – событие. Он обгоняет Жириновского.

М.А.: Означает ли это, что подавляющее большинство активного населения РФ настроено прокоммунистически? И даже готово к неосталинизму?

М.Ф.: Это означает две вещи. Во-первых, что у нас исторически у КПРФ есть прочный электорат. Люди привыкли голосовать за коммунистов. Во-вторых, когда задушено всё и нет никого, кроме Путина, и вдруг появляется свежее лицо, многих, даже не обязательно оппозиционно настроенных, просто инстинктивно тянет к этому свежему лицу. Как к форточке – за свежим воздухом. Это тоже работает на Грудинина. Грудинин – новый. Мужик такой – с усами, клубника, совхозы, козы... И он может привлечь не только консервативную часть населения. Так в 2011 году либералы шли голосовать за «Справедливую Россию», лишь бы против Путина. То же самое — в теории — может сейчас произойти с Грудининым. Если ты хочешь каких-то перемен, то ты ищешь для себя точку опоры. И его коммунистические взгляды не всех смущают. Сталинизм – это уже серьезнее. Тут ты как избиратель должен уже через многое переступить. Однако есть точка зрения, что Грудинин это делает сознательно, чтобы оттолкнуть от себя избирателей.

М.А.: То есть ему выделили роль в спектакле? А Зюганова убрали во второй состав, потому что в эту постановку он не вписывался?

М.Ф.: Конечно! Я не знаю, так это или нет, но звучит очень правдоподобно. Я верю, что условный московский прозападный интеллигентный избиратель может пойти и проголосовать за Грудинина.

М.А.: Вы не видите в том парадокса?

М.Ф.: Нет. Если хоть что-то можно этим выразить.

М.А.: А почему этот «московский прозападный интеллигентный избиратель» не пойдет проголосовать за Явлинского, если уж не идется за Собчак?

М.Ф.: Да потому что это просто уже невыносимо.

М.А.: То есть «Яблоко» виновато, что не нашло замены Явлинскому – даже тактической?

М.Ф.: У всех «несвежих» лиц на этих выборах есть прочная репутация проигрыша и неудачи. А Явлинскому это зачем-то надо. Кремль это почему-то устраивает. Выглядит всё довольно жалко.

М.А.: То есть «Яблоко» - это в каком-то смысле фиктивная партия. – Если явный неудачник опять баллотируется на выборах, а партия его поддерживает.

М.Ф.: К сожалению, это, видимо, так и есть.

М.А.: И так же – с Жириновским?

М.Ф.: Ну, у Жириновского работа такая. Он ее не стесняется. Его фракция в Думе голосует так, как надо голосовать, а он время от времени участвует в выборах. Это – работа. То, за что он получает дивиденды.

М.А.: Хорошо, Михаил. Вот мы с Вами по всем кандидатам прошлись – и что же мы имеем?.. Я хорошо помню, в силу возраста, 1990-е годы. Было какое-то изобилие талантливых, ярких, харизматичных, гиперактивных людей. Каждый из них мог стать сильным, реальным политическим лидером. Потенциальные всё лидеры. Где же они сегодня? Где все оппозиционные российские лидеры? Что произошло? Почему мы с Вами за месяц до избрания президента перебираем имена на пальцах одной руки – и у нас остаются безымянными практически все пальцы? Оппозиционных лидеров-то нет! Что произошло? Ну, Немцова убили, Ходорковского посадили и потом выжали из страны. Но где же остальные - активные, умные, харизматичные?

М.Ф.: Чтобы появился лидер – нужна почва. Лидер должен на чем-то вырасти. Мне кажется, я понимаю, почему и как все произошло. Неприятие Путина в обществе было довольно сильным в 2011 году, когда он объявил, что возвращается в президенты. люди одобрили это гораздо менее охотно, чем он расссчитывал, и его рейтинг упал, когда они с Медведевым объявили о рокировке. Потом «Единая Россия» проиграла на выборах, были фальсификации и тот самый массовый протест 2011 года — протест против Путина, против его возвращения. Это было мощное движение. Что произошло после этого? Начались репрессии. Аресты, законы. Новая повестка Путина – «Россия – гавань подлинных ценностей», борьба с гомосексуалами, арест «Пусси Райт», «Болотное дело»... Все это напугало остальных. Репрессивное законодательство: вышел два раза на демонстрацию – плати 30 тысяч рублей. Таким образом авангард протеста был подавлен, тех, кто был готов выйти на улицы, разогнали. Протест исчез. Но и рейтинг Путина не вырос. Значительная часть общества осталась недовольна. И вот тогда случился Крым. И я считаю, что произошел он именно поэтому: Путин, проигрывая, перевернул доску. И эта ставка сыграла. Его рейтинг вырос. Стремительно. Быстро. Значительно. Это раскололо оппозицию. Те, кто считал, что Крым – часть Украины, превратились в маргиналов. Там был еще важный психологический эффект. История с Крымом показала обществу, что альтернативы нынешнему порядку – нет. Измениться ничего не может. Приехали. Точка. Путин навсегда. Именно это показала история с Крымом. Смысл посткрымского рейтинга Путина в 80% в том, что ему нет альтернативы: ничего другого, кроме Путина, в этой жизни нет и не будет. А значит, бессмысленно с ним бороться. И вот именно в этих условиях мы с Вами обсуждаем, почему же нет оппозиции. Потому что откуда она возьмется. Нужна база.

М.А.: Что может стать такой базой, на Ваш взгляд?

М.Ф.: Я не знаю.

М.А.: Если пользоваться старой терминологией, это похоже на Брежневский застой, когда общество находится в аморфном состоянии, экономика обвалилась, народ обнищал. Постепенно у политической элиты формируются свои амбиции и желания переструктурировать правящий слой. Именно из этого выплеснулся протест 90-х. Сейчас Россия в ситуации застоя и экономического кризиса...

М.Ф.: Да, уже вошли в это состояние. Я бы отсчитывал этот застой с осени 2016-го, когда Трамп выиграл выборы, и Кремль окончательно успокоился. Я думаю, Путин боялся прихода Клинтон. А с победой Трампа – которая случилась для него так же неожиданно, как и для всех остальных, - он просто выдохнул. И с тех пор мы находимся в ситуации, когда все гладко, когда у Путина больше нет серьезных проблем. И так продолжается уже полтора года. Это очень длинный срок для России. За все восемнадцать лет у Путина никогда не было, чтобы все враги оказались повержены и он в течение какого-то довольно длительного периода чувствовал себя спокойно. Вот теперь мы живем в такой реальности. Путин серьезно переживает только по поводу власти. Сейчас угрозы этой власти нет. И он это знает. Это и есть застой.

М.А.: Ну и, судя по переживаемым странами Европы и США их собственным проблемам, которым они посвящают все внимание, к этому очередному путинскому сроку добавится еще не один.

М.Ф.: Мы не знаем точно. В России очень многое зависит от цен на нефть. Если цена вдруг опять упадет до 30, то и российский застой закончится. Будет ли общественный взрыв – мы не знаем. Но застой закончится.

М.А.: Значит, ждем падения нефти. Но вопрос-то в том, что внутри этого застоя не формируется оппозиция, для которой падение цен на нефть оказалось бы внешним благоприятным фактором. А уже существующая оппозиция находится в депрессии. И когда нефть упадет – а это рано или поздно случится – то что произойдет и произойдет ли?

М.Ф.: Оппозиция нарастит мускулы тогда, когда появится недовольство в обществе, хоть как-то значимое. Сейчас такого нет. Или оно латентно. И себя боится само проявить. Политологи даже придумали для этого состояния термин: «негативный консенсус». Радоваться нечему. Позитива нет. Объединяемся на негативе. Но тем не менее, это какое-то стабильное состояние. И конечно, падение цен на нефть и невозможность выполнить социальные обязательства бьет по этому. Все всё понимают. Неслучайно Кремль так нервничал, когда цены на нефть упали в 2014-м. Но так всегда не будет продолжаться. Этот консенсус может рухнуть. Слишком велико будет ощущение насправедливости. Или людям надоест.

М.А.: «Людям надоест» - для меня эта формула не очень работает. Мне бы хотелось понять, в каких условиях, из чего рождается российский политический лидер?

М.Ф.: Хороший вопрос. Все лидеры, которых мы знаем, рождались в ситуации перемен. На самом деле, тот же Навальный уже сделал очень много. В условиях, когда он выключен из повестки, сознательно и последовательно в течение многих лет, он все равно пробивает себе дорогу. И сам создает эту повестку. Сейчас, конечно, его положение непростое. Но он уже добился многого. И не факт, что в будущем не добьется большего, – как только он увидит следующую трещину, в которую вставит свой рычаг, чтобы опереться. Уже год назад он сумел, используя новые формы, поднять людей по всей стране. Так что, может этот лидер уже есть в России? Мы не знаем... Все-таки и проблема Навального, и его достоинство в том, что он – аутсайдер. Он совсем с улицы. Ельцин был частью системы – и пошел против нее. Тот же Немцов все-таки был выдавлен на улицу, с Навальным это не так.

М.А.: Иными словами, современный лидер, на Ваш взгляд, как и прежде, может сформироваться только внутри системы?

М.Ф.: Не знаю, не знаю, то были ситуации тридцатилетней давности... Но элита всегда будет Навального бояться. Он ей ничего не должен и будет ее рушить. С одной стороны, это то, что в нем подкупает, с другой – он консолидирует против себя очень многих. Кто за революцию из тех, у кого что-то есть? – Никто.

Интервью взяла М.Адамович

__________________________________________

Михаил Фишман – российский журналист, телеведущий канала «Дождь», автор и ведущий программы «И так далее». Колумнист «Forbes», специальный корреспондент группы WELT в России и странах СНГ.