«Люди хотят, чтобы их слушали и уважали». Интервью «Новому Журналу»

Анастасия Никольская

Ноябрь 27, 2018



Комитет гражданских инициатив выпустил доклад «Признаки изменения общественных настроений и их возможные последствия» (авторы – Михаил Дмитриев, Сергей Белановский и Анастасия Никольская). Доклад выявил неожиданные для многих существенные перемены в ожиданиях россиян. Оказалось, что наши соотечественники перестали надеяться на государство, ушел в прошлое запрос на « сильную руку»; более того, многие не против рискнуть для того, чтобы увидеть перемены к лучшему, хотя предпочитают путь реформ, а не революций. Первые отзывы экспертов о новом исследовании экспертов показали широкий спектр мнений – кто-то назвал его недостаточно радикальным, кто-то чрезмерно жестким. Корреспондент «Нового Журнала» попросил прокомментировать выводы доклада одного из авторов, доцента кафедры психологии РГУ имени Косыгина, старшего научного сотрудника РАНХи ГС Анастасию Никольскую.

– Первый вывод, который делает читатель: власть утрачивает доверие, людям надоели идеологемы вчерашнего дня. Вероятно, это лежит в основе оценки доклада как критически « жесткого»?

– Мне доклад жестким не кажется, напротив, он отражает позитивные изменения в обществе. Растет политическая культура. Мы абсолютно не готовы ни к какому насилию. Мы хотим всего добиваться законными средствами, мы хотим равенства перед законом для всех, мы привержены демократии.
Самое главное: люди готовы брать на себя ответственность за то, что происходит в стране. Люди говорят: мы больше не хотим, чтобы за нас решали, какая будет внутренняя политика, внешняя политика, мы хотим, чтобы с нами советовались. Вот это мне кажется знаковым изменением.

– С чем это связано?

– Ухудшение качества жизни. Люди начали понимать, что они не могут надеяться на государство. Все надо решать самим. И поняли, что надо объединяться на каком-то низовом уровне, чтобы решать свои проблемы. Еще один важный момент: идет выраженное понижение толерантности к насилию. Надо сказать, это относится не только к России. Мы не согласны с насилием.

– И это несмотря на то, что по ТВ каждый день транслирует агрессивные месседжи?

– Вот именно. Посмотрите, в последний год появилось много статей и постов в Интернете о жестоком обращении с животными. Они, конечно, и раньше были, но не в таком количестве. Что это значит? Вряд ли люди стали более жестокими к животным. Но люди стали значительно больше внимания уделять этой теме. То есть жестокость стала обществом осуждаться и пресекаться.

– А требование вернуть смертную казнь? Об этом тоже немало постов.

– Тут есть определенный парадокс, опять-таки, не только у нас. Есть вещи, которые население не прощает. Зачем мы будем кормить насильника в тюрьме? Это идея справедливости, хотя никто не знает, кто в данном случае – источник справедливости, кто решает. В целом, идея справедливости на сегодняшний день в России востребована чрезвычайно. Причем речь идет не о дистрибутивной, но о процессуальной справедливости. Мы задавали вопросы самым разным людям, в городах-миллионщиках и в поселке Ромаданово под Саранском, в Москве, Владивостоке, Владимире, Гусь-Хрустальном. Спрашивали напрямую – вы предпочитаете, чтобы все богатства страны, доходы от недр, были поделены поровну между гражданами, а не сосредоточены в руках олигархов? Или для вас справедливость – это равенство всех перед законом? И большинство отвечает: равенство всех перед законом.

– Еще недавно исследователи констатировали, что граждане не готовы объединяться для решения своих проблем. Что изменилось сегодня? Ухудшение положение переросло в готовность консолидировать усилия?

– Переросло. Это показали и результаты муниципальных выборов. Люди стали проявлять к ним серьезный интерес. То есть они увидели, что государство их не слышит, не защищает. И стали пытаться объединиться. Опрос в Гусь-Хрустальном очень интересно показал этот процесс. Там люди ответили буквально следующее: мы не готовы объединяться против чего-то, но мы хотим вместе выступить за разумные вещи.

– Возрождение гражданского общества, которое так бурно заявило о себе в 1990-х?

– Это совершенно другое явление. В 1990-х действовали люди, выросшие при советской власти. Они ни за что в СССР не отвечали. То есть все имели гарантированную работу, зарплату, пенсии, социальное обеспечение и все прочее. Партия – «наш рулевой» – говорила, что хорошо и что плохо. Мы абсолютно были не готовы к принятию самостоятельных решений, не готовы ни к какому капитализму по определению. Капитализм – это ответственность прежде всего. Бизнес и рынок требуют самостоятельных решений. За свою фирму, за свою семью, за образование детей и все прочее. Мы были к этому совершенно не готовы. И в новую ситуацию кто-то вписался, а кто-то не вписался совершенно. Плюс разгул бандитизма. Соответственно, когда пришел Путин, многие увидели в нем сильного лидера, который наведет порядок, покончит наконец с бандитизмом, наконец будет платить нам достойную зарплату. По большому счету, в нем увидели возвращение к старому порядку с его гарантиями благосостояния и, в значительной степени, наделили президента ответственностью за все, с себя ее в значительной степени снимая. Сильный лидер у власти уже 18 лет. Многих ожиданий он не оправдал. Но и у нас уже поколение сменилось. Мы уже научились за себя отвечать в новых условиях, пусть в относительно свободной стране. И в рамках этого мы готовы брать на себя ответственность разумно и осмысленно.

– Это свойственно в основном молодым?

– Изначально я была уверена, что – да. И с огромным удивлением обнаружила тот же подход у пенсионеров. Если у молодых это явная доминанта, то у пенсионеров пятьдесят на пятьдесят. Но есть!

– В крупных городах эти показатели выше?

– Люди в маленьких городах более самостоятельны, так как им приходится каждый день бороться за выживание. Город Гусь-Хрустальный, поселок Ромаданово, им там приходится действительно нелегко. Средняя зарплата в разы меньше, чем в Москве.

– Материальное благополучие влияет на предпочтения?

– А вот это очень неоднозначный вопрос. У нас большинство населения трудится в бюджетном секторе. Кто такие бюджетники? Люди, полностью зависимые от регионального или федерального правительства. Правительству выгодно, чтобы было так. Как в Советском Союзе, там все были бюджетники. Когда у человека свой бизнес, сотрудники, которым он должен платить, у него больше ответственности и больше выбора, и психология совершенно другая. При этом, когда мы еще несколько месяцев назад разговаривали с Москвой и регионами, налицо была большая разница. Москва – сытый регион, москвичи были всем, в целом, довольны, не нравилось что-то во внутренней политике, но в целом все их устраивало. В регионах уже тогда звучало: происходит полный кошмар. Сегодня это докатилось и до Москвы. Дело не в том, сколько ты получаешь. У нас по шкале оценок базовые потребности – то есть еда, жилье, одежда, медицина – оценивают по стране в целом удовлетворительно. То есть люди не голодают, им есть где жить, они пока что могут покупать себе необходимые лекарства и одежду. А вот потребность в уважении – она просто зашкаливает.
Люди не хотят, чтобы их кормили, они хотят, чтобы их уважали.
Смотрите, что произошло с той же пенсионной реформой. Нам ее преподнесли под шумок среди прочих новостей. И это вызвало агрессию. Потому что так не делают. Потому что если вы принимаете решение за 100 с лишним миллионов граждан своей страны, вы должны это с ними обсуждать. Этого сделано не было. То есть было проявлено полное неуважение. Потом – все последние «ляпы» наших чиновников. То в Саратове говорят, что можно прожить на одних макаронах, то в Екатеринбурге заявляют, то мы вам и вашим детям ничего не должны. Это снова о неуважении. Когда депутаты говорят, что не готовы отказаться от своих депутатских надбавок, это о том же самом. И люди перестали воспринимать это неуважение как норму. Люди требуют не еды. Они требуют уважения.

– Об этом же, об уважении к избирателю, были и выступления на Болотной в 2012 году. Участников которых избирательно довольно жестоко наказали.

– А потом «впрыскивание» Крыма, это тоже воспринималось как восстановление справедливости. Кстати, когда сейчас спрашиваешь, готовы ли они к тому, что еще какая-то территория захочет присоединиться к России, большинство отвечает отрицательно.

– Отношение к ситуации на Украине, к операции в Сирии?

– Очень негативное. Люди не понимают, в чем наши интересы, какова позиция России, зачем это надо. Более того, внешнюю политику России раньше граждане ценили за то, что Россия заставила себя уважать. И что Путин не дает развязать войну. То есть за мир – и уважение важнее всего. Теперь что получается: то шпионский скандал, то сбитый сирийскими ПВО наш самолет, то падающие и взрывающиеся ракеты. Все это репутационные удары, которые накапливаются в общественном сознании, и копится недовольство. Население считает: давайте заканчивать агрессивную риторику, давайте договариваться.

– Антизападные настроения не растут?

– Нет. Люди говорят: мы хотим со всеми дружить.

– Говорит ли все это о том, что «хомо советикус» уходит в историю, давая простор другим поколениям и другому типу человека? Каковы его черты?

– Да, тип меняется. Мы попытались его определить. Полгода назад люди склонны были определять себя как смекалистых, терпеливых, любящих свою семью, свой поселок, свой район. Такой несколько местечковый тип обывателя. Интересно было бы посмотреть сейчас, – наверное, представления еще больше изменились. Вообще, эти перемены происходят удивительно быстро.

– Современный россиянин – жертва пропаганды или нет?

– Пропаганда больше не работает. Люди говорят, что выключают ТВ, смотреть невозможно, им не нравится. Не нравится агрессия, не нравится, что с ними разговаривают, как с детьми. Власть совершает большую ошибку, не учитывая эти обстоятельства. С нами разговаривают неправильно. С трехлетним ребенком можно договориться достаточно просто, дать леденец, и он будет доволен. С подростком леденцом не обойдешься. А взрослый просто отвернется, в лучшем случае.

– Как бы Вы определили гражданский возраст современного россиянина? Поздний пубертат?

– Поздний подростковый возраст, я бы сказала.

– Подростки готовы на непредсказуемые поступки. И нередко идут за неожиданным лидером. Доклад свидетельствует, что запроса на оппозиционного лидера нет, но несистемная оппозиция для россиян не авторитет.

– Абсолютно.

– А Навальный? Другой популист?

– Нет, Навальный тоже не авторитет. Запроса на популизм у людей нет, они не хотят взрыва, они хотят скорее реформ и нового лидера, который бы учел их интересы.

– Доклад показывает, что люди готовы рискнуть. Что это значит?

– Поскольку кризис людям поднадоел, как бы ни рассказывали по телевизору, что становится жить все лучше и лучше, жить лучше не становится. Все прекрасно понимают свое положение.
Даже если повысили зарплату, особенно ничего купить на нее нельзя, так как повысили расценки ЖКХ, цены на бензин, продукты и прочее. Поэтому люди хотят перемен. Какого-то прорыва. И ради этого прорыва готовы на реформы. Был вопрос – «живем как жили, или реформы, когда временно ваша жизнь ухудшится, но потом будет лучше?» Пенсионеры традиционно голосуют против перемен, а средний возраст и молодежь – за. Таким образом получилось 76% тех, кто поддерживает реформы

– Ваш месседж для власти?

– Надо прекратить пытаться нас накормить и задобрить. Прекратите обращаться с нами, как с детьми. Нам не это надо. Нам нужен диалог на равных. Объясняйте свои действия, делайте их понятными. Разговаривайте с нами, как со взрослыми людьми, на чьи деньги вы, между прочим, живете. Начните конструктивный диалог. Люди выдвигают основные требования: уважения и свобода. Свобода – это честные выбора. Свобода – это отсутствие тотального контроля. Свобода – это свобода слова. То есть на первом месте – уважение, потом – равенство перед законом, и свобода.
Вот это и есть пожелания современного российского человека.